| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| Rendes Kis |
|
Node: akkor az már nem "cső", hanem "kamra" !  |
|
| HAME |
|
Nem is 10m/5cm-ről volt szó, hanem 10cm/5cm-ről te Vak Kis, te.  |
|
| Bátky János |
|
|
Egyetértek veled. Köralakú, vízszintes síkban fekvő csövet a cső egy külső pontjában fűtve teljeskörű cirkuláció (a fűtéstől induló és körbemenve oda visszaérő részecske pályája) nem fog megvalósulni. A maximum a pillangó-forma áramlás a fűtött pont és a középpont által meghatározott merőleges síktól jobbra illetve balra. A keveredés valószínűleg minimális. |
|
| mackó |
|
|
A kéménycső 2 m vízszintes elhúzása megengedett... Sok helyen alkalmazzák is. |
|
|
| mackó |
|
|
Gondolj egy kéményre. Elég életszerű, ha az ukránok nem zárják el a gázt. |
|
| Rendes Kis |
|
|
Nem győztél meg ... Így ránézésre még a 10 m / 5 cm arány is messze kevésnek látszik ahhoz, hogy a cirkuláció "számottevő" legyen. A 200 °C hőlépcsőt meg nem nevezném "életből kiragadott"-nak ... |
|
| HAME |
|
Figyelj, ha egy 10 cm hosszú 3 mm falvastagságú 0,1 mm lyukátmérőjű rézcsö két oldalán 20 °C hőmérsékletkülönbséget hozol létre, akkor a csőben gáz cirkulációja elhanyagolható lesz, a gáz által szállított hőmennyiség aránya lesz olyan 0,0000000000001 %, azaz mégelhanyagolhatóbb.
Ugyanez egy hőszigetelő csőben 5 cm átmérővel, 200 °C hőlépcsőnél egyáltalán nem elhanyagolható |
|
| Rendes Kis |
|
Ez megint más kérdés: az elhanyagolható komponensek elhanyagolható veszteséget okoznak, a nem elhanyagolhatóak meg számottevőt ...  |
|
| Bátky János |
|
Vigyázzunk... bizonyos nagyon sok esetben a veszteség elhanyagolható.
(De ha nincs valamilyen veszteség, akkor VAN pl. örökmozgó. Ezért a veszteség igazán sosem elhanyagolható.) |
|
| Rendes Kis |
|
ha te mindenképp számolni akarsz az elhanyagolható komponensekkel
Hát épp ezaz: hogy NEM akarok számolni az elhanyagolható komponensekkel ... Azokkal csak te hozakodsz ! |
|
| Bátky János |
|
Vitatkozom. Ilyen módon vízszintes köralakú csőben teljes körcirkuláció nem lesz. Szimmetria!
1841: a súrlódás elkerülhető szuperfolyékony közeggel. Ajánlom valamelyik héliumot (talán He-II) 3-4 K körül.
|
|
| HAME |
|
Kérlek, ha te mindenképp számolni akarsz az elhanyagolható komponensekkel, akkor a válasz, molekuláris nagyságúnál nagyobb csőátmérőjű vízszintes csőnél ha az egyik végét fűtöd, a másikat meg hűtöd minden alkalommal megindul a vízsintes irányú cirkuláció, mégpedig úgy, hogy a cső felső felében a részecskék a hűtés, a cső alsó felében pedig a fűtés irányába fognak vándorolni.
Természetesen nem mint egy lánc szemei, hanem két elektromos vezeték mágneses erővonalaihoz hasonló trajektóriákon, megspékelve némi örvényléssel es a csőfalak általi behatárolással.
Így már megfelel, te kis szőröző? |
|
| Rendes Kis |
|
|
Ha én hajtom, abban semmi poén nincsen ... Az volna egy etwas, ha "magától" keringene ! ... |
|
| Bátky János |
|
Jól van, jól Nekem hirtelen a pumpán kívül nem jut eszembe semmi. Talán Hame vagy rafiki megmongya... Még egy kérdés: kívülről akarod hajtani vagy belülről?
Ha mondjuk tele van a közeg (pl. víz) vasreszelékkel, akkor jöhetnek a villamosmérnökök... |
|
| Rendes Kis |
|
|
OK, nem vagyok az innováció ellensége. Ha van olyan nem elhanyagolható erő, ami beindítja a vízszintes csőben a cirkulációt, akkor hurrá. (Erre kérdeztem rá a #1829-ben). De erre nem válasz a harántirányú cirkuláció beindítása ! |
|
| Bátky János |
|
Újra idézem:
Naív mérnökök 3. törvénye: bármely formulában a konstansokat (különösen azokban, amelyek mérnöki kézikönyvekből származnak) változókként kell kezelni.
Az pedig, hogy eldöntsd, egyes dolgokban mi az elhanyagolható és mi nem, sokszor művészet |
|
|
| Bátky János |
|
A geometriától tényleg nagyban függ a természetes cirkuláció, amint azt a dimenziótlan Grasshof-szám is mutatja (Gr=L^3*g*beta*deltaT/kinviszk^2), (pl. http://aktweb.chem.u-szeged.hu/FizMuv/fizmuv6.pdf).
Ha elég nagy a vízszintesen fekvő karika átmérője, akkor ha egy helyen alulról fűtöd a csövet, a fűtési pontot és az karika középpontját tartalmazó, a karikára merőleges síkra szimmetrikusan kétoldalt egy nagyjából lepkeszárny formájú, "felfelé nyíló" áramlás jöhet létre. A melegítésnél a közeg felfelé mozdul, távolodva a hőforrástól hűl és lefelé ereszkedik, majd visszafordul a hőforrás felé. Valahogy így képzelem. |
|
| Rendes Kis |
|
|
Az elhanyagolható dolgokkal való tökölés neve: okoskodás ... |
|
| rafiki |
|
Oké, megvan, Stirling-motor. Egyelőre úgy néz ki, hogy körbe-körbe nem megy, csak
alternálva. Majd még guglizok. |
|
| HAME |
|
Ha elhanyagolható, akkor a "vizszintes" áramlás is elhanyagolható.
Ahhoz persze az is kell, hogy a hőgradiens is elhanyagolható legyen.
Azért van ott az egyébként |
|
| Rendes Kis |
|
|
Node: "a csőhossz/csőátmérő arányát igen nagynak véve" az elhanyagolható ! |
|
| HAME |
|
a cső alja és teteje közti szintkülönbség
|
|
| HAME |
|
Manapság a mai anyag- és energiaáraknál már mindig rásegítenek.
Öncirkulációs rendszereknél egyrészt nagy csőátmérőkre van szükség - drága, nagy szintkülönbségre - ha egy szinten volt a kazán a fűtőtestekkel, akkor úgy oldották meg, hogy az "elmenő" vezetéket közvetlenül a plafon alatt húzták - szintén többletköltség,
másrészt a vastag és hosszú csővezeték 5-10x annyi vizet jelent a rendszerben, azaz a rendszer sokkal kevésbé rugalmas, nagyobbak a veszteségek, stb.
Arról már nem is beszélve, hogy szivattyú nélkül pl. kazánszint alatti helyiségeket egyáltalán nem lehet fűteni |
|